|
|
||||||||
«Тускуланские беседы» Е. Михнова и А. Альтшулера
4 июня 1972г.
(в 11 вечера слушали магн. запись Л. Аронзона, потом прозу читал Алик) МВ. Хорошие вещи можно читать с любого места. Если читать нужно с начала - значит, стихи не дышат, как дышит тело в любом месте. (О чтении ЛА: Постоянная пауза, каждое слово можно воспринимать, каждое слово отдельно и все они вместе.) А.А. Голова стремится постичь то, что не достигнуто телом... Всё повторяет природу... О, тропа, не перестающая быть... Михнов геометрии, разорванной изнутри... МВ. Бреды Мелвилла, Стерна, они понимали меру бреда, композицию умели сделать. Каждый человек, живущий на Востоке, - поэт, это необходимое занятие, они живут стихом, но они говорят коротко! Басё - как много в этом можно увидеть. А у тебя наоборот - много слов и бедность мысли, она тонет... А.А. Я пишу по ночам. Я успеваю записать то, что на меня наблевали за день... МВ. Человек может быть сильным, но зачем-то унижает себя обилием слов и тем, что не понимает, что нужно убирать лишнее (как Роден)... А.А. У меня нет воли, я пустой человек. МВ. У тебя нет человека, который бы тебя поддержал... А.А. Текущий мыслью подобен росе... Я не увидел красоты, потрогав её... МВ. Красоту нельзя трогать ... оплёванными руками. А.А. Я не позову себя на праздник... Я исчез прежде, чем родился... Дух природы, переливающий своё тело в меня... Промежутки ненужности... Кто выведет меня, раненого всюду... МВ. Хотелось бы, чтобы меньше было шума, помех, фона... Вертикальные понятия - так как люди вертикальны. Ты разрушаешь вертикаль, а зачем? Три ипостаси: горизонталь, вертикаль и наклонность. Если ты нарушаешь - выходишь из игры. Дело же не в игре... Почему ты так небрежно относишься к слову? Видишь, листик графики? ... Никакого там секса нет, и в то же время - ты видишь? Красотища! Надо отстраниться от многих слов ненужных - ради красоты. Она, как эстафета, передаётся из рук в руки - дыханием, словами... (Прогресс - когда воздух невосприимчив!) Но всё, что происходит, происходит ради Красоты! Для других. Если эта связь перестаёт быть, то вообще не надо жить - скушно! ...Бывают такие люди, которые хотят, чтобы кто-то жил, а не сам выжил. Мы очень ленивые люди. Мы думаем, что у нас мильон времени, а что от нас остаётся? ... Если есть живое что-то в человеке, нужно это хранить, беречь и отдать за это жизнь...
А. Альтшулеру: "Пытаться реализовать - те события и впечатления, которые имеешь, оставь! Создавай их. Не поддаваться никаким - ни одному из них. Создавай событие. Ты познаёшь - другие сумеют найти путь к тебе". /автограф МВ/
29 октября 1972г.
А.А. Каждая из картин - вариант моей непережитой жизни, потенциальный. У твоих работ есть один недостаток... МВ. Слишком красивые? А.А. Они сделаны не человеческой рукой. МВ. Давай я сделаю твоей рукой... Слово нематериально. А картины - увы! их сохранить труднее. Кроме подсознания есть за-сознание, где заложено всё.
7 ноября 1972г.
(ночной диалог с А. Альтшулером) МВ. Ничто - уже нечто. А.А. Люди боятся ничто... Чем больше я общаюсь с интеллигентами, тем менее интеллигентным я становлюсь. МВ. Смотря каким местом ты общаешься. А.А. Придёт третий человек и скажет, что всё это говно. МВ. На третьего человека можно не обращать внимания. А.А. Я задним умом понимаю... МВ. А вдруг у тебя понос будет? А.А. Это третий мир, говорит Р.П., я этого не понимаю. МВ. Третий, потому что параллелен двум другим (небо, земля). А.А. Искусство твоё - неземное. МВ. Не земное и не небесное! А.А. Я полюбил тебя как способ смотрения на мир... МВ. Нужно не выжить, а отдать - бытие. Нет ни того, ни этого света - есть некая взвешенность.
10 ноября - вечером – беседа о некоммуникабельности. А.А. удивляюсь твоей неистощимости. МВ. А я - твоей! Я не имею права умирать, как это сделал Аронзон.
19 ноября 1972г.
А.А. Что с твоими работами получается? ... Она имеет в себе столько, ... идеальные свойства самой структуры, цвета, композиции, превращая её в вечную картину... Но они имеют свойство того, что выражает вообще собой искусство - в чистом виде. МВ. Что такое в чистом виде? А.А. Есть живопись без живописи, музыка без музыки, ты идёшь из этого мира, где нет ни живописи, ни музыки, нет ничего... и даёшь знак - бытия... Вот с картинкой получается такое качество. Смотрю, как через окно... Сделать работу конкретной - много вариантов. МВ. Ощущение пропусти. А.А. ...Картина не может существовать просто на уровне мысли - они настолько не вмещают себя в работу, хотя в них есть все мысли мироздания... МВ. Смотря чем мыслишь... А.А. Я человек здоровый. МВ. Самый здоровый - под тобой стул. А.А. Ты даёшь праздник своей трагедии, счастья, бытия... МВ - о новом триптихе: Этого в музыке сделать нельзя... Музыка проще - не в качестве, а в количестве... Живопись всегда была подражательной... Клее ужасно литературен, но обаятелен. Он не мог лишить свой разум своего разума. Поллок освободил живопись. Первые вздохи - Поллок, Тоби... Потом всё это вернули обратно: поп-арт - свободу - в несвободу (сахар в клетке). Освободили рояль, вымыли клавиши - но сыграть не сумели... Теряются свойства живописи. ЧТО ТАКОЕ ЖИВОПИСЬ? Синтезированный КОНТИНУУМ БЫТИЯ - зрительного, обонятельного, мышечного - какого угодно. Когда всё это начинает разворачиваться - листья... Поллок первый оторвал эти листья - влез в неё, ничего не видя... (Когда вылазил, сделать ничего не мог). В последнее время музыка потеряла то, что имела, а живопись приобрела то, чего не имела - чисто пластический, музыкальный смысл. (Поэзия - самое несвободное из всех искусств.) Мы начинаем с самого простого - капля! Мир... Потом миллионы... Потом дерзость - жестик какой-нибудь. Перевернуть вверх ногами - значение предшествовало знаку - раньше. Теперь - сначала ЗНАК, потом он осмысляется... На мне все ярлыки - абстракционист, ташист... Сезанн - антипод ташизма, пытался создать форму, нечто превратить в картину, а не наоборот. Существует некоторая - связующая - нить. Её можно проследить... Родные - те, кто чувствуют эту нить. Я существую параллельно, не соприкасаясь. Кто соприкасается, тот и горит на этом. Ом - звук - нечто... И самое главное - не нагадить во Вселенной.
24-го ноября - беседы с А.А. до 7 часов утра. А. принёс старые киноплёнки от Аронзона, со съёмками МВ на свалке. МВ по этому поводу: - Кино, как и всякое творчество, не может быть коллективным. А.А. Твои работы нельзя смотреть в одиночестве - нужно сопереживание. МВ. ...Сила искусства - в идентификации: один сгорает, другой получает тепло, становится сильным, богатым. (Катарсис - удовольствие от трагедии.) Искусство имеет биографию - связующую нить. Индусы - стрелять во все стороны, чтобы попасть в цель.
12 августа 1973 г.
Алик смотрит камень: МВ. Начнём с этого (ракурса камня)… А.А. Неизвестно что от чего произошло. МВ. Запиши его последние слова. А.А. Слова всегда последние. МВ. Камень тяжёлый... (как бы взвешивая его на ладони перед метанием) А.А. Любая складка на лице природы это выход - наружу - из природы. МВ. В каком смысле "природы"? А.А. Это то, что мы никогда не поймём. МВ. Ты же смотришь камень. А.А. Поверни его другой стороной... В камне всё есть - так же, как в твоих картинках тоже всё есть. Природа - то же самое искусство. МВ. Камень - он материален, не то, что эта фикция (картинки). А.А. Самое гениальное во всём том, что ты держишь, это сам камень - не то, что из него произошло, а то, что он может принимать такие формы. МВ. Бодхисатва трясётся... А.А. Там даже искусство, которое можно отнести к человеческому. МВ. Дальше. А.А. В природе, которую ты держишь, несмотря на всю её многозначность, есть какая-то очень большая прямолинейность. МВ. Ежели одну прямолинейность тебе оставить? А.А. Это единственное в природе, что меня смущает... Это может быть и жест, твой жест. Его можно видеть и не видеть… С этой стороны - он цветёт, живёт иной жизнью, кроме искусства. Здесь есть ещё какая-то непонятная мудрость. Есть ещё варианты - такие, какими мы ещё не обладаем. И вместе с тем - ограниченность. МВ. Слово - не птичка, и камень - не птичка, и твоё восприятие камня. А.А. Возможно, что природа повторяет те же соотношения, которые есть у нас, и те взаимоотношения, которые были и о которых мы мало знаем... Такое творчество, оно... МВ. Чтобы в камне произошло это... А.А. В человеке то же самое происходит. Это организм, такой же, как и человек. МВ. Опять захотел увидеть? (первый ракурс) А.А. Что мешает такому прекрасновидению? Там есть ещё свои какие-то взаимоотношения, для нас не очень интересные, не общие, но при этом повторяются все варианты нашего существования. Здесь странно то, что материалу этому достаточно просто волнения, чтобы создалось чудо. Поверни его. Видимо, абстрактное искусство в таких вариантах становится абсолютно конкретным. МВ. Тебя стричь надо. Как барана. У нас будет урожай. Что дальше по поводу щели? А.А. Здесь она становится таким прекрасным миром, понять природу в таком виде легче, чем в натуральном. Я думаю, что человек может решиться на такую е.... МВ. Решиться на это, действительно, трудно. А.А. Это становится гениальным актом своей очень большой непонятностью. И ещё более непонятно... Всё равно, что входить в гроб... Что из этого рождается всё. МВ. Сам не знает, что такое всё. А.А. Всё, чем живёт человек... Поэтому гениальность человека не в том, что он делает, а в том, что он решился делать. МВ. Ты хочешь увидеть щель с другой стороны? Лучше на красном. А.А. Решиться на такое путешествие (туда) может только человек, который желает рая. И живущий в раю. МВ. Теперь она (щель) улыбается. А.А. И самое печальное в этом камне, что все варианты в нём становятся одинаковыми. МВ. Потом пойму это. А.А. Это Вселенная. И религия в нём есть... МВ. (резюмирует) Это - почка... А.А. Самое главное, что здесь искусство превращается в мудрость. Остаётся только зажечь жертвенный огонь. Я смотрел твои работы и думал, чего больше в них - духа или чисто живописных моментов - красоты? Ты среди многих художников отличаешься тем, что умён. МВ. Я не среди художников, я среди себя! ...
4 ноября 1974 г.
(первый магнитофонный диалог) А.А. Я говорю, что по поводу этих работ возможен диалог. И странно, что происходят разные другие диалоги, а этого диалога не происходит, хотя я не знаю другого повода для бесед, кроме этого... Я вот подумал сегодня о Демокрите, который выколол себе глаза, чтобы что-то увидеть. МВ. Всё дело в том, что когда человек лишает себя минимальных услуг, которые ему подарила природа - глаз ли, носа, половых органов, рук, ног - он хочет освободиться от того, что мешает, и вот здесь наступает большая ошибка. Потому что глаза - ... они состоят не из глаз, они состоят из того, как я трогаю твою руку, они состоят из того, какое тепло из тебя исходит, они состоят из многих вещей - глаза... Глаз - это целая вереница... А.А. Но слова не могут выразить того, что я вижу здесь (нитроэмали МВ). Когда я тебе говорил насчёт диалога - пусть это будет пейзаж, пусть на этом пейзаже произойдёт словесная жизнь... МВ. Здесь нет никакого пейзажа... А.А. Нет, я говорю - пейзаж для слов, пейзаж для отношений... МВ. Нет здесь пейзажа для слов! Здесь есть другой пейзаж - если ты хочешь назвать словом пейзаж - пейзаж вашего бытия, вашего самочувствия, вашего ощущения... Это пейзаж твоей любви, боли, твоих иллюзий, твоих красивых движений... А.А. Я говорю - в смысле слов... МВ. Да слов-то здесь нет! А.А. Вот о чём я и говорю! Я говорю о форме этого искусства для другого искусства - словесного. Для словесного искусства я не могу найти здесь пейзажа, я не могу найти здесь слов, в которых бы я прожил бы эту жизнь, насколько эта краска, эта работа ... выбивает все слова! Вот "Улыбка Будды" - мир должен обрушиться, когда вы смотрите на неё. МВ. Ты же знаешь, что Будда улыбался не для того, чтобы рухнул мир. А.А. Нет, рухнули те отношения, которые не являются отношениями, а являются ... этим, злом человека. МВ. Ну, суетой. А.А. Всё должно рассияться. Но с другой стороны, существует ловушка, которую древние называли софизмом. Когда счастье, которое не существует без несчастья, мгновение, которое не существует без вечности, а где суть? А может быть, суть находится где-то посередине? ... Вот почему его (искусство) надо создавать! Вот почему оно не ложно! Оно не имеет отношения к этой двойственности... Оно не колеблется, как человеческая жизнь... МВ. Спасибо, но дело в том, несмотря на всё это... А.А. Вот почему искусство - насилие, вот почему человек должен внушать это... Почему человек отворачивается? Потому что не может иметь с истинным искусством диалога, он не может им спекулировать. Отворачиваются, потому что не находят слов, не находят собственной органики.... МВ. Нет, дело, видишь ли, в том... Вот висит нитроэмаль - голубое с коричневым. Это то, что происходит - каждую секунду - и то, что я сумел уловить. Не потому, что специально ловил, нет, но я увидел, я сумел увидеть. А.А. Мало увидеть, ты сумел это воспроизвести. МВ. Зафиксировать. Теперь ты мне скажешь, что эта работа некрасивая, не то, не сё, и никто не будет прав. Потому что это именно та красота... А.А. Которая есть, происходит. МВ. Которая происходит постоянно, она всё время есть, во всех твоих молекулах, в чём угодно, она есть... Вот ты говоришь - "Улыбка Будды", эти "Точки". Так ты понимаешь, что над всем этим "Точки" улыбаются! Потому что знают гораздо больше. Хотя здесь (в нитроэмали) гораздо больше сказано, казалось бы... А.А. Это ещё раз подтверждает, что дело не в смысле, не в технологии, ... а дело в умозрении человека... Если человек в себе этой природы не видит, ... он спрашивает - зачем мне это? МВ. А если при этом некий человек говорит, что это - да, это - есть, сколько нужно для этого иметь сил, чтобы сказать, что ЭТО ЕСТЬ... Состояние бытия человеческого, оно, в общем-то, неуловимое, а когда говоришь, что - ЕСТЬ, берёшь на себя такой груз... А здесь это есть, с самого начала... Вот другая работка, называется "Очередь" (нитроэмаль 1960-х), какие-то там фигуры, даже фигурами назвать нельзя. Субстанции какие-то вертикальные. Да, но кто первый, кто последний? На это ответа нет, потому, что ни первого, ни последнего нет. Ты пойми, что происходит. В этом происходит очень много... Вот стоят эти тени в какой-то, условно говоря, очереди - ведь они тоже улыбаются. Ты думаешь, что они стоят всерьёз? ... Кто первый, кто последний - попробуй, проследи. Одни туда плывут, другие – сюда. Ты станешь в эту очередь, и будешь считать себя первым - пожалуйста. Но ты же не первый и ты же не последний. Я имею в виду сам процесс... Но посмотри - вот висит "Голгофа" (нитроэмаль 1960-х). Эта тема - такая изъезженная, а в чём прелесть этой "Голгофы"? Если бы я показал её христианину какому-нибудь... А.А. Он бы из неё сделал Библию. МВ. Нет, он предал бы меня анафеме, и, знаешь, он был бы не прав, совсем не прав. Потому что так Голгофу никто не видел. Не видел! Не важно - в картине ли это было или в описании, но не видели, что это - одно и то же всё, всё одно и то же. Вот голубой Христос на голубом фоне - он есть, и его нет. Да, но при всём при том - он всё-таки есть! А почему фон такой, и почему Христа нет, а есть только голубое - ухождение... Почему так происходит? Это нельзя объяснить, это можно только видеть. И это можно пережить, и можно, конечно, не пережить. Потому что если я тебе скажу, что это "Улыбка Будды", а не "Голгофа", ты мне поверишь, но очень относительно. "Точки" - улыбаются, всё улыбаются, и улыбаются так, что, собственно говоря, и в ответ-то не улыбнуться... А.А. Если тебе сказать шёпотом на ухо, но микрофон слышит, я б тебе сказал, что вообще, если говорить серьёзно, ... то можно сказать, что не существует этого выдуманного добра и зла, любви и нелюбви, слов таких, слов этаких, что всё построение логическое, фразовое, оно приводит не туда... МВ. Старичок Лёва, Толстой, сказал очень просто. Что нет ни света, ни тьмы, ни зла, ни добра, и что всё это - материал, из которого создаётся КРАСОТА. Всё, что было испокон века, что помнит человечество, всё это было создано - будь то религии или войны, всё это делалось ради красоты. И здесь добро и зло - лишь материалы... А.А. А вот работа, не имеющая отношения ни к добру, ни к злу. А человек живёт - в добре, во зле, считает деньги, не считает деньги, совокупляется, ругается, ссорится, любит, работает, и так далее... И когда у него выбивается почва из-под ног - этой работой, что он делает? Он ненавидит! Он чувствует, что это больше него... Какой здесь может быть диалог? ... И вот я начинаю измерять человеческое общение на уровне глухой стены, которую надо пробивать... МВ. У меня есть сценарий на эту тему, называется "Стена". А.А. Твоя же работа ни с кем не воюет, ты человек безоружный. Но, с другой стороны, это самое грозное оружие. МВ. Смотря с кем воюешь... А.А. Вот почему человек ненавидит, потому что чувствует, что его к этому должны приучить. А он упирается, не хочет - зачем? - когда у него есть крыша над головой, есть баба, выпивка, когда у него есть завтрашний день... МВ. У него не будет вчерашнего дня! - вот в чём вся история. У него не будет вчерашнего - значит - не будет ни завтра, ни послезавтра, ни сегодня, ничего не будет. Потому что люди живут вчерашним днём. Вся любовь, всё самое лучшее, что дано человеку, то, что он в силах воспринять, полюбить, подержать в руках, ... и так далее - это происходит потом! Это не происходит сразу... Я не могу увидеть этого в тот момент, когда это происходит, я это вижу только спустя время... Когда-то я это очень хорошо понял, что всё происходит годы спустя. Это происходит с каждым человеком - в его мышлении, в его бытии, в его любви, в его поклонении, восхищении чем-то - всё равно, это происходит после - не в данный момент! Момент пожирает сам себя... Это происходит постоянно. Как эту психику объяснить - почему человек живёт годы спустя? А.А. Ну, это очень просто - сначала человек живёт внутри ситуации, потом он видит её всю. Возможность стать за ситуацию... Я в юности понял, что человечество, или человек, который рождается сейчас, - это человек, идущий от пупа первого человека. И вот он превращается в разные нюансы, он стареет, молодеет, - это один организм - непрекращаемый. Вот ему сейчас 1974 года - по дурацкому календарю, а по настоящему - миллионы лет, и он всё живёт, всё тянется. И это поддерживало меня в течение многих лет, я не испытывал комплексов самоубийства, я просто удивлялся, как это человек может пустить себе пулю в лоб. Но, с другой стороны, когда Аронзон говорил, что он не знает, как прожить ещё один день, я понимал, что это только способ продления той литературы, той тяги к природе, передачи её в поэтическом образе. Это вариант превращения слова в природу, то есть этот вариант не имеет отношения к человеческой судьбе... зачёркнуто: МВ. Этот вариант называется страхом. Обыкновенный страх, страх, что вчерашний день прожит сегодня и что завтра нельзя будет пережить позавчерашний день... Вдруг увидеть то, что было! - и вот тут-то человек начинает быть немного счастливым, потому что он не имеет его, он его теряет (прошлое)...
24 ноября 1974г.
(второй магнитофонной диалог) А.А. ...Я сейчас понял, за время этого воздержания плоти и духа, понял, что выхожу из уровня отношений, то есть для меня главным становятся не отношения между людьми, а отношение человека... к материалу, с которым человек сталкивается, этот процесс... И этот вариант доверия задел меня ещё потому, что вся моя литература имела отношение к общению, к этике... Я думал раньше, что бумага для меня - повод для беседы с идеальным собеседником... Но в силу того, что это всё-таки бумага, у меня за последнее время психоз образовался по поводу того, что моё самое реальное, самое интимное проявление - это проявление на бумаге... МВ. У меня к тебе маленький вопрос. Ты соображаешь ли: бумага - бумагой, собеседник - собеседником, пускай он будет вроде бумаги, собеседник, но ведь бумага... это ещё и способ общения... (25 ноября: Не способ, а инструмент. Это не та бумага, которая стоит перед художником, для него бумага - материал, а не просто возможность высказаться... В живописи бумага - это тело... Хотя способ общения имеет общее..., но болтающий художник - это не художник.) Способ общения - не индивидуального свойства, это не просто прямой посыл, не направленное на какой-то определённый объект что-то, а направленный в нечто тебе незнакомое. А с другой стороны, не было ли у тебя такого ощущения, и даже не ощущения, а просто любопытства - самолюбопытства - что ты такое вообще? КТО ТЫ? из чего состоишь? ... Очень просто можно сказать: человек состоит из дерьма и воды, но это субстанции огромные. Так вот, из чего состоит твоя Вода и из чего состоит твоё дерьмо? Происхождение дерьма понятно - что съел, то и отдал. А вот из чего состоит твоя Вода? Это самое главное и самое интересное, что может быть у человека - художника... Самое интересное и самое любопытное, что происходит в искусстве, это когда люди делают что-то не для кого-то и не для чего-то, а что-то пытаются УЗНАТЬ, пытаются ПОЗНАТЬ что-то. Познавая себя - свою Воду, ты, во-первых, познаёшь, что тебе навязали - это относится к твоему дерьму, теперь ты начинаешь познавать, а что же такое твоя Вода? Когда ты начинаешь это познавать, ты, кроме того, что начинаешь познавать собственную Воду, ты познаёшь мир, и, познавал это, ты вступаешь в большое ОБЩЕНИЕ (становишься "элитаристом" - по Гессе). Собственно говоря, ты начинаешь своего рода священнодействие - познаёшь Абсолют, Господа - в Воде этой своей, потому что Он там присутствует. То есть не просто присутствует, а это один из его атрибутов, который ты способен познать в себе. Познавая это в себе, поскольку ты художник, ты познаёшь, не для себя лично, для собственного потребления. Познавая, ты должен своим знанием поделиться с кем-то, хотят люди или не хотят, но ты хочешь с ними поделиться. Тебя не слушают, ну, не слушайте. Не важно - сегодня не слушаете - завтра услышите, а послезавтра - захотите услышать. А через пять дней будете в двери ломиться - дай послушать. А я скажу, что я уже сказал... Когда начинается ТВОРЧЕСКИЙ АКТ, все впечатления должны выйти, ты должен быть свободен - от этих чужих, нагруженных на тебя впечатлений... Может быть, для этого нужна какая-то специфическая голодовка... Когда ты от них освободишься, нужно ощутить в себе - не то чтобы любознательность, лучше даже - любопытство (любострастие - 25.ХI) - а из чего же состоит эта Вода? Н2О? А я не верю в это, я считаю, что она состоит немножко из других вещей, и вот эти-то вещи меня и интересуют... (25 ноября: Н2О - это формула, но вода в разных условиях приобретает разные свойства. Меня же интересует, что такое Вода сама по себе. Я говорю об определённой неопределённости - в своей индивидуальности она не индивидуальна...) Твоя фраза "Творение ничего не изменяет, оно лишь открывает открытое" - если вдуматься в неё - начисто снимает вообще всякий интерес к чему бы то ни было. Можно занять позу и сказать, что я всё знаю, я всё познал, я познал это ещё до того, как родился, потому что до меня уже всё познали. Можно встать в такую позу, для этого достаточно какого-то озарения, и всё, познал и успокоился. Другое дело - жизнь (я имею в виду жизнь в самом хорошем смысле этого слова), это не просто озарение... Озарился - и стал счастлив, ну, прекрасно. Но ведь озарился только ты, и потом явление-то это - мгновенное, озарение исчезнет, ты о нём забудешь через пять минут, потому что акт этот - вневременной, этот акт - мгновенный. И те люди, получившие озарение (на разных языках оно называется по-разному), поступают очень эгоистично, с одной стороны, и, с другой, очень небережливо. Потому что это исчезло..., а дело художника - это оставить, этот акт, который происходит. Важно, чтобы оно осталось - хотя бы след, хотя бы что-то, что о нём бы напоминало - и тебе самому, и другим. Потому что твоё озарение... - это тот Абсолют, до которого не добраться, - его можно пережить, но его нельзя выразить, но путь к нему, частицу его, грань его, надо сохранить, это выразить можно. (Вот почему сам МОМЕНТ, сам АКТ общения - для меня, например, является единственным способом получить и одновременно зафиксировать. Потому что этот ЖЕСТ и является тем озарением, о котором идёт речь, и фиксацией. Для меня это единственный способ, у тебя - другой путь, материал другой. 25 ноября) И для этого, в сущности, существуют художники, писатели, все люди, которые принадлежат к роду творческих людей. Дело не в профессии, а в самой постановке вопроса - дело в этом любопытстве и желании его закрепить. ЕСЛИ ТЫ ХУДОЖНИК, если у тебя дар божий БЫТЬ ХУДОЖНИКОМ, А НЕ ЭГОИСТОМ, значит ты должен каким-то образом это облечь в такую форму, в которой другой глаз, другая душа, другое сердце могли бы это воспринять... Пусть не полностью, пусть частично, пусть отблеск, блик, что угодно, но он же есть - значит, от чего-то он блестел?! Это уже создаёт большую долю оптимизма - не индивидуального оптимизма, а оптимизма Оптимизма. Потому что если заняться индивидуальной медитацией и т.д., хорошо, будем здоровы, ну и что? Ты здоров, а дальше? А.А. Я хочу тебе сказать об этой фразе ("Творение ничего не изменяет...")... я, в общем-то, сказал об идеале того, что бы я хотел видеть, то есть творение должно быть аналогично акту божественному. То есть оно открывает дверь в то, что открыто другим глазам... МВ. Дело в том, что этой фразой... Сказать эту фразу ("Творение ничего не изменяет, оно лишь открывает открытое") - для культурного человека, для его уровня, но, видишь ли, что такое культура? Это вроде шлема, культурный человек - значит, у него есть шлем, а вот что под этим шлемом, так это же интересно... Для чего я работаю? Для того, чтобы человек понял, что кроме культуры - вот этой - существуют другие вещи, которые гораздо, грубо говоря, почечнее, чем понятие культурность. Культура - это, пожалуйста, Бенуа. Смотри его живопись. Ну и что? Красиво, импозантно, изящно, ну и что? - скажешь ты сам себе, я видел Бенуа. Но что в тебе после этого осталось? Ничего! Ты это всё знаешь и знал, потому что ты тоже культурный человек, для тебя это нормально, так и должно быть. Но ведь кроме этого, как говорил Достоевский, человек скорбящий, страдающий человек - страдающий не за себя, я уверен, - он сказал, что если бы вся жизнь состояла из того, чтобы не промокнуть, то он совершено согласен с Чернышевским. А твоя фраза ведёт понимание культурного человека к тому, что ты его оправдываешь, ты говоришь - твоей культуры достаточно, всё уже есть, ты же это видишь... Дело в том, что ТВОРЕНИЕ - это не нечто такое, что сотворилось, а нечто такое, что творится. Это творится, творилось и будет твориться - в любом масштабе... А у тебя что получается? Что мы ничего не изменяем и ничего не открываем... Но, наверно, каждое творение творит постоянно - статики нет никакой, или есть суперстатика. (Статика - это удивление перед творением. 25 ноября) Если эта фраза для культурного человека - звучит..., меня она - оскорбляет. Потому что, выходит, я открываю то, что уже есть? Если бы я знал, что есть, я бы вообще не притронулся к бумаге. А я этого не знаю, я хочу УЗНАТЬ. И хочу узнать с САМОГО НАЧАЛА, узнать САМ. Не почитав Библию, не почитав Дарвина, не почитав Стерна, не почитав Мелвилла, - нет, они мне что-то дали, я без них этого бы не узнал, мне пришлось бы самому это узнавать, но поскольку они дали, я этого уже не ищу, я это знаю, но я не знаю ещё очень многого, понимаешь? Не только я (я - это просто фикция, какая-то такая субстанция, которая просто называется "я"), я в своём лице беру на себя – ОБЯЗАННОСТЬ. Я должен ОТДАТЬ - Богу Божье - должен вернуть, должен, ОБЯЗАН даже (испытываю потребность ВОЗДАТЬ ДОЛЖНОЕ - 25.ХI). Обязан познавать так же, как познаёт сам Господь – ИДТИ ЕГО ПУТЁМ. Господь ничего не знает. Господь, когда сотворил мир (если почитаешь Библию), он ничего не знал, что из этого получится... А.А. Я же об этом и написал! ... Само творение - оно по сути своей творение, если имеет отношение к уже открытому - не в человеке, а в мире... МВ. По Библии - сначала было Слово, так? Шесть дней Господь трудился, на седьмой отдохнул и посмотрел на сотворённое. Но значит, Он - творил? Значит, что-то изменялось? Значит, он что-то создавал? Или Он ничего не создавал, а только открывал открытое? Ну, предположим, Бог есть. Но Его же надо ещё найти! Его же надо открыть... А ты пишешь - "уже открытое" - кем открытое? А.А. Богом! МВ. Так надо открыть то, чего не знаешь. А.А. Человеку, а не Богу. МВ. Богу так же нужно открывать, как и человеку. Это то же самое. И Он почил в первую неделю, и до сих пор вкалывает, а потом смотрит - чего я там наделал-то, опять не то наделал, ещё и Богом называешься... И снова вкалывает. Проходят века, миллионы лет, миллиарды лет, и прочие цифры... Но, понимаешь, если Он не творит, а открывает открытое, что же получается, нужно, чтобы всё замерло, чтобы получился тот самый образ (кажется, у Рабле) - когда звуки застыли, замерли в какой-то формации, остановились. Но разве это музыка? Ведь музыка вся происходит в какой-то временной последовательности. Если у музыки это отнять, если отнять у человека временное это отношение, он же не будет человеком. Он даже не будет камнем, потому что камень тоже имеет время. Он не будет планетой, он не будет ничем. Вот это и будет пустота. Вот твоя фраза, твоя невинная фраза... Ну, для иного человека - он скажет "всё знаем", и они будут правы, потому что им и знать-то нечего, и не надо знать. А если ты хочешь узнать, то эта фраза тебя сама же и сечёт. А.А. ... Если творчество открыло для другого человека тот вариант, который уже есть в мире, - это не я создал, я пошёл и нашёл какую-то прекрасную поляну... МВ. Голубчик, что-либо ОТКРЫТЬ - это не значит найти гриб, который уже растёт... ТВОРЧЕСКИЙ АКТ состоит из какого-то феномена, когда ты ПОЗНАЁШЬ данным тебе способом (вернее, возможным для тебя, соизмеримо твоим силам, твоим данным и т.д.) - познаёшь то, что другой познать не может... Это разные грани познания, а ведь все хотят познать одно и то же... (Я не имею в виду реакции моего "я" на происходящее, на то, что есть. Я имею в виду то, чего я не знаю, и это тот интерес, который является смыслом моей жизни. Я хочу узнать, а не отреагировать, создать, а не украсть. Я не хочу пользоваться чужим творчеством, называя его своим. 25.Х1) Так зачем же ты снимаешь с себя не просто обязанность, а интерес? ... В общем-то, ТВОРЧЕСТВО - не самоутверждение. Большей частью это - любопытство, это желание узнать - а что же это? Когда об этом забываешь и говоришь, что всё уже открыто, и не имеешь потребности, естественно - тогда всё открыто, но оно же и закрыто. Так для того, чтобы открытое увидеть, надо проявить какую-то свою индивидуальность, чтобы найти свою дырку, чтоб посмотреть - а что же там? ... (Не реализовать себя, а узнавать... Узнать, а не зафиксировать то, что уже есть. 25.ХI) Когда-то меня поразили в "Дориане Грее" Уайльда некоторые фразы, которые связаны с тем, что меня, в общем-то, волнует, связано с искусством. Он высказал такую мысль, может быть, она не нова, но я прочёл её впервые у него... Он сказал, что искусство - это мир, который создаётся параллельно существующему миру, этот мир создаётся. Он поразил мня этой фразой в том смысле, что мир создаётся, и что он никакого отношения к тому миру, который мы привыкли называть миром, не имеет, или имеет весьма относительно. Но другая его фраза вызвала у меня протест: искусство - это такой мир, о котором мы обязаны говорить, иначе он не может существовать. Вот это меня возмутило, что мы обязаны говорить. Тогда возмутило, а сейчас - нет. А.А. ... Для меня твои творения - это божественный акт. МВ. Так это же акт! А.А. Но этот акт не изменяет открытое Богом! МВ. Бог этого не открыл. Он - ОТКРЫВАЕТ - при помощи моей руки. А.А. Бог через художника открывает человеку то, что... МВ. То, что Он не успел досказать. А.А. ... Для Бога это открыто. МВ. Ничего Он не знает... Он - УЗНАЁТ... Ничего не известно, никто ничего не знает, и всё, что написано - это крупицы знания. И если ты будешь художником, станешь им, и сам поймешь, что ты художник, и что ты любопытный, - ты ещё принесёшь крупицу. И по этим крупицам может составиться ожерелье. Оно уже есть, мы уже с тобой довольно сыты этим ожерельем, но в нём не хватает очень многих звеньев - там бусинку кто-то оторвал, там кто-то не довесил... Какая-то дисгармония, а в эту дисгармонию хочется внести какой-то ещё элемент, чтобы он уравновесил бы... Не знаю, кто её, эту потребность, дал, почему нужно обязательно уравновешивать? (Неприятно смотреть на криво висящую работу - физиологически не могу. Другой человек будет смотреть, наклонив голову, а я не хочу наклонять голову, я хочу быть в естественном состоянии, как мне Бог дал...) Ты думаешь, я говорю о себе? Нет, я говорю о том, что в человеке свято, что нужно беречь, сохранять любой ценой... Ту дорожку, которую я протопал, это моя дорожка. Если она вся пропадёт, мне будет очень жаль - не себя, жаль, что никто не сможет увидеть этой дорожки... Важна дорожка. По одной картинке судить о ней очень сложно. Правда, если у человека восприятие достаточно обострённое, он сможет увидеть за этим ещё какой-то РЯД... 2 декабря - работы, посвящённые беседам с А.А. - "Тускуланские беседы" (в честь Цицерона).
Январь 1975г.
А.А. Есть насилие слов - когда за словом не видишь смысла, смысл выходит за знак этого слова... Какого-то определённого языка не существует. МВ. Существует! очень много языков. Ни ты, ни я - мы не знаем этих языков. Но мы хотим - узнать! А.А. Сколько слоёв надо снять с себя... МВ. А сколько на тебе слоёв? А.А. Сколько дней, столько и слоёв. МВ. На тебе - свитер и рубашка, и никаких слоёв больше нету и быть не может. Сними свитер и рубашку - останешься без слоёв. А.А. Это очень сложно - скомпенсировать бессмысленность жизни. МВ. Была наука. Называлась - жизнь... (парафраз Р. Плятту в фильме "Фанфан Тюльпан": "Была такая страна - Франция...") Ты, может, меня слышишь. А, может, и я - тебя... И жизнь была - между нами. ...Артисты что делают? Не появляются на сцене. Зрители - они сами себе артисты, никакой драмы не будет, будет комедия, а что получилось? ... А.А. Жизнь! МВ. Ну что ты - мы же в театре... далее чтение МВ "Как Гаргантюа родил Пантагрюэля" (или наоборот) и "Почему люди не должны презирать колбасу".
15 июня 1978г.
диалог по поводу работы Михнова "Загадка сфинкса" ("Коан"-1) А.А. Время становится здесь загадкой. МВ. Почему. А.А. Оно находится внутри времени. МВ. Но ведь время имеет ещё другое измерение. А.А. ... Я смотрю и в словесном ряду, и ещё в каком-то. МВ. Как мы ощущаем время? А мы же его не ощущаем. В пространстве только. А.А. ... Это пространство, оказывается, ничего не стоит. Ничего нет, это не понятия. МВ. Первый испуг. Без точки опоры? Значит, меняемся местами. Когда система изменилась (минус земное притяжение) и верх поменялся с низом - без точки опоры - всё переменилось... А.А. То, что было идеальным, стало точкой опоры. Впервые ты становишься творцом. МВ. Об этом у нас есть диалог... Всё твоё с тобой. Так и летай. А что же дальше? А.А. Пустоты нету. В состоянии "без точки опоры" ты впервые ощущаешь пустоту. МВ. Если нет точки опоры, возникают свои какие-то точки опоры, она уже меняется. "Без точки опоры" - своя опора. А.А. "За пустотою - пустота" (Л.Аронзон) МВ. Очутились без точки опоры. Перевернулись. Без знака плюс и минус. Размагнитились. А.А. А дальше получается такая вещь: если она сосредоточена на себе, то получается, что он фотографирует сам себя... (МВ: Ошибка!) ... чтобы смотреть на внутренние процессы. МВ. Организм детерминирован. Хомо сапиенс возник удивительным образом, сознание, которое дано, чтобы лучше ориентироваться. А когда оно ориентируется на само себя, то получается опять точка опоры. Стадия вне точки опоры (вне себя, вне своего скафандра) - при ориентации на самого себя. Весь абсурд человеческого существования. Человек создан, что он находится без точки опоры, и он не сознаёт это. Он думает, что это конец, а это начало. Белый лист. Открыта дверь. Все пути. (Туда пойдёшь - помрёшь, а туда - не выживешь.) Белый лист - не обязательно бумага. Где нет ни тебя, ничего. Когда говорит философ - тебя бы стошнило, а я говорю просто позицию, голенькую. Философы - они на уровне слов, на уровне понятий... Нет следов - на воде... Я всё сравниваю эту фантасмагорию (первую нитроэмаль 1959г.), я всё время на неё оглядываюсь. Когда я её сделал, я почувствовал себя пылинкой... (Далее: МВ - о статистике продолжительности жизни). А.А. Есть род логики - каждодневной... МВ. Мы пользуемся ими... Но логик-то много. Если заменить их все (постулаты), это будет тоже логика, но другая. Но существует ещё нечто. Перпетуум-мобиле. (об абсурдности перпетуум-мобиле) А Земля? Что она делает? Вертится! Что такое вечно? Достаточно десяти дней? Тысячелетия? Вечный двигатель - Земля, если отбросить абстрактные цифры. Солнце светит, а зачем закон термодинамики? (Извне-то и есть я.) Насколько запутано человеческое мышление этими от "а" до "в". (О свободном электроне.)
фрагмент записи диалога - вероятно, того же времени: А.А. Любая наука берёт замкнутую систему... МВ. Мы пришли к тому, что этих понятий - нет, опоры - нет. А.А. Человек в этом стареет. МВ. Как раз человек глубоко пожилого возраста воспринимает по-другому... А молодёжь, наоборот - слепа... Так называемый культурный зритель, эрудированный, - вообще не зритель...
МАГНИТОФОННЫЕ ЗАПИСИ БЕСЕД Е.МИХНОВА С ДРУЗЬМИ находятся у его наследников и до сих пор НЕ ОЦИФРОВАНЫ, из-за чего голос художника может исчезнуть безвозвратно и навсегда.
|
|||||||||
